#1 14-11-2021 22:31:45

chrss76
Membre

Taches noires sur une école Française du XIXeme

Bonjour à tous,

Je me permets de vous solliciter car je suis devant un problème inattendu avec une école française vraisemblablement du XVIIIeme rentoilée au XIXeme ou début XXeme.
Au démarrage, il n'y a aucun problème structurel sur cette toile, la couche picturale est recouverte par un fort vernis ancien soluble dans les alcools et cetones. A l'analyse, ce tableau a été repris suite à un écaillage important avec de nombreuses zones de repeint. Une fois nettoyé et vernis allégé, il persiste quelques taches noiratres disgracieuses entrainant une gène à la lecture de l'oeuvre. Lors de l'enlèvement des repeints désacordés, il apparait que certaines zones présentent cette teinte noiratre sous forme de petites touches, proches des lacunes mastiquées.
L'hypothèse que je fais est un rentoilage ancien à la cire résine qui aurait "mal tourné" et dont le précédent restaurateur aurait voulu masquer les dégats... Avez vous déja vu ce type d'accident et si oui, cela pourrait il correspondre à ce qui est observé? Avez vous d'autres idées pour faire avancer la réflexion?

En vous remerciant du temps que vous aurez accordé à la lecture de ce post.

Christophe

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#2 15-11-2021 07:15:13

Denis
Moderateur

Re : Taches noires sur une école Française du XIXeme

Bonjour,

Qu'est-ce qui vous fait penser à un rentoilage à la cire-résine ?

Les tâches noirâtres sont-elles sur la couche picturale d'origine qui avait été recouvert par un repeint ou sur le mastic ?

Dans le premier cas, et je rejoindrais ici votre hypothèse, n'est-il pas possible que la tableau ait été trop chauffé lors du rentoilage et que les pigments les plus fragiles aient "brûlé".

Dans le second cas, si c'est le mastic ancien qui possède ces tâches, ne serait-il pas possible que ce soit l'utilisation de plomb dans le mastic (blanc de plomb par exemple) qui ait réagit avec un autre pigment (vermillon si mes souvenirs sont bons) ? Remarquez, il est possible aussi que, sur la peinture d'origine, il y ait eu une réaction avec la peinture utilisée pour la retouche.

Merci de confirmer si ces tâches sont bien sur la couche picturale d'origine et non sur le mastic ancien.
Je me renseigne et reviens vers vous.


Plus on est patient, moins la mort se presse.

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#3 15-11-2021 13:22:53

chrss76
Membre

Re : Taches noires sur une école Française du XIXeme

Bonjour et merci pour votre réponse si rapide.

L'hypothèse première le la cire résine que j'avais émis vient du fait qu'il me semblait à première vue que les taches noirâtres apparaissaient au confluent du réseau de craquelures de la toile.

A la lumière de votre réponse et après réexamen, il semble en effet que les pigments n'aient pas été altérés mais que les zones noiratres soient en effet des zones mastiquées (lacunes et craquelures) ayant pour certaines pris une teinte noire intense. Pour d'autres zones ou le masticage a été plus large, le mastic est devenu brun foncé avec des zones plus claires.

Afin d'être le plus complet possible avec les éléments en ma possession (le travail de dégagement des repeints et surpeints est en cours), la zone que j'ai premièrement identifiée était dans un ciel (mais en fait le problème touche d'autres endroits non encore dégagés).

Dans le cas ou le mastic ancien serait en cause, que me conseilleriez vous? (j'avoue n'avoir jamais eu le cas...) Grattage par la face? reprise des mastics en déposant la toile de rentoilage?

En vous remerciant encore.

Ci-dessous des détails illustrant le problème :  l'une avec un masticage sur une perte plus diffuse avec une coloration bcp plus noire, l'autre d'une zone avec une lacune anciennement comblée.
Le travail de dégagement étant encore en cours, vous pourrez voir les couches colorées successives encore persistantes.

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Christophe

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#4 16-11-2021 08:07:43

Denis
Moderateur

Re : Taches noires sur une école Française du XIXeme

Bonjour,
Est-ce que cela pourrait-être un champignon ou une moisissure ?
Savez-vous comment le tableau a été entreposé et conservé ?
Avez-vous essayé de gratter avec une pointe de scalpel ?
Bon, l'hypothèse de la moisissure me parait peu probable, mais c'est histoire d'envisager toutes les pistes.
L'atelier du temps passé avançait l'hypothèse Peut-être des repeints résineux posés sans vernis intermédiaires qui auraient migré vers les couches sous-jacentes ? mais attendait une photo pour essayer d'affiner son diagnostic.
On revient vers vous dès que possible.


Plus on est patient, moins la mort se presse.

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#5 16-11-2021 13:31:35

chrss76
Membre

Re : Taches noires sur une école Française du XIXeme

Bonjour et merci pour vos réponses.

Concernant la moisissure: peu probable. C’est un tableau sorti de grenier certes mais en bon état général extérieur par ailleurs avec le pépier de masquage au pourtour toujours en place bien qu’un peu altéré.
J’ai tenté le grattage: les zones de mastic marron sont solides, uniformes, de la même couleur sur la profondeur de la couche. Pour les traces noirâtres, il s’agit je pense de mastic également mais ayant pris une teinte plus foncée. Une oxydation d’une ancienne peinture sans protection par vernis est effectivement probable...

Que me conseillez vous? Poursuivre le grattage par la face après dépose de l’ensemble des repeints (avec le risque de perte de matière)? Dépose et élimination par le revers?

Merci encore pour ces éléments qui ont bien fait avancer ma réflexion.

Christophe

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#6 17-11-2021 06:49:37

Denis
Moderateur

Re : Taches noires sur une école Française du XIXeme

Bonjour,

Difficile de vous donner une réponse en ne sachant pas exactement le problème et sans pouvoir tester de facto des solutions.
Une partie de la réponse est dans votre question : le rapport bénéfice/risque va-t-il dans le sens de l'esthétisme ou de la conservation de la "patine", même si ici, ce n'est pas tout à fait le terme qui convient.

Si vous pouvez supprimer ce mastic par arrasage ou par solvant sans risque pour la couche picturale, c'est ensuite une question de temps ou de budget (si c'est un tableau de client), mais si vous sentez qu'en dehors d'un "incident" (peu probable et de faible ampleur), vous risquez souvent de supprimer la matière d'origine, ce n'est plus une question de budget mais une question d'éthique.

Je pense que pour le mastic non débordant, il y a peu de risque pour la couche picturale, puisque le mastic ne la couvre pas. Reste à savoir si vous supprimez cette partie et que vous ne pouvez pas supprimer celle qui recouvre, comment visuellement le tableau se comportera. Il y a des dégradations qui sont hélas irréversible !

Sinon, en dehors du grattage, quel solvant avez-vous essayé pour la suppression de ce mastic ?


Plus on est patient, moins la mort se presse.

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#7 17-11-2021 08:32:45

chrss76
Membre

Re : Taches noires sur une école Française du XIXeme

Bonjour,

J’ai travaillé tard hier soir sur cette œuvre qui me pose tant de questions.
Il semble qu’une réponse cohérente est en train de se profiler. Quand les choses apparaissent improbables c’est souvent qu’elles ne sont pas vraies.

Il y a en réalité deux problèmes distincts que je pensais liés: d’une part la coloration du masticage, d’autre part les taches noirâtres.
Pour le masticage: j’ai testé l’hypothèse résine oxydée tout d’abord par grattage de zones plus fines. La texture ne ressemblait pas à une résine cristalline... émiettement plus que casse nette. Je me suis remis dans le contexte de l’époque: la colle de peau était utilisée pour la réalisation des masticages. J’ai donc testé une zone dégagée à l’eau très chaude et effectivement la partie comblée s’est solubilisée avec quelques passages tout comme les taches brunes en périphérie des zones comblées (sûrement un mauvais nettoyage ou un artifice pour avoir une planéité parfaite.
Pour les taches noires, les zones dégagées étaient insoluble dans l’eau très chaude. Un micro grattage fait arriver directement sur la préparation rouge initiale. J’en ai déduit qu’il s’agissait simplement d’une couleur apparaissant par transparence du rouge foncé de la préparation avec le bleu/violet usé de la couche picturale. Donc ici rien à faire malheureusement hormis je pense reprendre esthétiquement. Certaines parties de la toile avaient effectivement des traces anciennes de frottement et usures.
Je dois tester l’eau avec un adjuvant afin de voir si l’élimination de ce mastic ne peut pas être mieux faite notamment pour les résidus sur la couche picturale.
Voilà où j’en suis ce matin. Merci encore infiniment de vos commentaires et remarques qui m’ont fait douter et ont activé ma réflexion. Je reste bien sûr à disposition si ce cas vous intéresse.
Bien à vous
Christophe

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#8 17-11-2021 17:49:36

Denis
Moderateur

Re : Taches noires sur une école Française du XIXeme

Bonsoir,

Merci à vous pour ce retour précis, qui je l'espère aidera d'autres personnes confrontées à ce type de problème.
Pour le mastic, peut-être qu'un goutte de Décon (ou Contrad) (5 à 10%) avec ensuite un rinçage à l'eau déminéralisé pourra augmenter l'efficacité de l'eau.
Pour le noir dans les craquelures, éventuellement un point de retouche à l'intersection des craquelures pour casser la continuité de cette couleur...

Content d'avoir pu vous aider et effectivement, si vous voulez faire un complément d'information en fin de travaux pour expliquer vos techniques, ce sera un plaisir de les lire.

Bon courage dans ce travail.
Restant à votre écoute.
Cordialement,
Denis


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