#1 06-01-2014 06:32:44

Hugues
Membre

Question sur présence de colle dans les toiles flamandes du XVIIe...

Bonjour à tous,

Je ne suis pas un restaurateur, mais peintre passionné par les techniques traditionnelles de la peinture à l'huile. J'ai beaucoup de connaissances par mon apprentissage autodidacte. J'espère que vous aller m'accepter dans ce Forum, car j'ai beaucoup de bonnes question qui pourraient faire avancer la restauration et notre connaissance du métier ancien de peintre. Voici par exemple celle-ci:

J'aimerais vous demander quelques informations si possible. Je suis un peintre du Québec qui n'a pas beaucoup de moyens pour obtenir des réponses auprès de vrais restaurateurs.

Au sujets de la préparation des toiles des peintres flamands  du XVIIe ou XVIIIe siècle principalement. En me basant l'ouvrage de Jean-Baptiste Oudry "Discours sur la pratique de la peinture et ses procédés principaux: ébaucher, peindre à fond et retoucher. '' et sur la citation suivante: "Les Flamands sont tout autrement curieux sur cet article. Toutes leurs toiles sont sans colle, et par conséquent plus souple que les nôtres et non sujette à s'écailler.'' p.7.


Jean-Baptiste Oudry (1686-1755) est l'élève de Nicolas de Largillierre, peintre français qui a apprit son métier à Anvers.

Voici la référence pour trouver l'ouvrage ci-haut :

http://getty.edu/conservation/search/results?qt=oudry&x=15&y=9


Ma question est la suivante: Jean-Baptiste Oudry est très clair dans son traité que les flamands ne mettaient pas de colle sur leur toile avant d'y mettre l'impression au blanc de plomb et au carbonate de calcium. Jean-Baptiste Oudry va même jusqu'à conseiller et encourage les peintres français de son époque à arrêté d'utiliser la colle de peau ou autres pour apprêter leur toile.

Donc, j'aimerais savoir si ce fait peut s'observer concrètement sur les toiles flamandes du XVIIe et XVIIIe s. Personnellement, je n'ai pas accès  à ces toiles , j'aimerais savoir s'il y a de la colle avant l'impression à l'huile oui ou non?   J'aimerais une vraie réponse scientifique venant de l'observation ou venant de divers analyses.

En terminant, si Jean-Baptiste Oudry dit vrai, cela explique sûrement pourquoi c'est surtout des toiles françaises dont leur peinture à malheureusement décollée de leur support dû à de l'humidité à l'envers des toiles. Il dit: ''non sujette à s'écailler.'' Je l'ai expérimenté dans la pratique. Il y a , je pense moins de moins de toile française de cette époque que de toiles flamande ou italiennes qui ont pu durer dans le temps. Je pense que beaucoup de toile française ont été perdu en raison de la colle et de l'humidité. ??

Il est possible selon mes lecture que c'est le carbonates de calcium qui permet de protéger la toile des dégradations causées par l'acidité de l'huile lorsqu'appliqué directement sur la toile comme le prône Jean-Batiste Oudry. Je ne sais pas. j'aimerais y voir clair et savoir si vraiment c'est vrai que les toiles des flamands de cette époque sont sans colle et dans quelle proportion?

Voila, ma présentation est très clair et ma question aussi est appuyée sur une référence connue dans la littérature des techniques traditionnelles. Je pense que ça vaux la peine d'y voir clair.


Merci, de faire avancer mes connaissances et peut-être celles de d'autres,

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#2 06-01-2014 07:05:02

Denis
Moderateur

Re : Question sur présence de colle dans les toiles flamandes du XVIIe...

Bonjour,
n'étant pas spécialiste de l'histoire de l'art je ne m'aventurerais pas sur les toiles flamandes, par contre, je peux parler un peu de la colle de peau et des déplacages.

Ce qui créée les craquelure d'âge, puis les déplacages c'est justement le mouvement du support et sa répercussion sur la peinture à travers la couche de préparation et d'encollage. Une toile non encollée sera moins inerte et donc bougera plus fonction des fluctuations d'hygrométrie et de température… ce qui irait à l'encontre de ce que dit JB Oudry.

En tant que peintre, pour avoir encollé mes toiles avant de poser un gesso dessus et avoir mesuré combien une toile préparée soit-même (décatissage, mise en tension, encollage et gesso (maigre ou acrylique)) est meilleure qu'une toile du commerce, plus opaque, tendue comme un tambour ce qui donne une réelle maîtrise de son pinceau sur cette surface qui ne fuit pas à la moindre pression, j'aurais du mal à déconseiller l'encollage des toiles avant préparation.

Mes plus vieilles toiles de la sorte date de 97 et malgré plusieurs déménagements et des stockages pas toujours dans les règles… elles n'ont pas bougées contrairement à celle que j'ai laissé dans leur état d'origine (commerce) et qui ont plus mal vieilli au niveau déformation.


Plus on est patient, moins la mort se presse.

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#3 06-01-2014 16:18:27

Hugues
Membre

Re : Question sur présence de colle dans les toiles flamandes du XVIIe...

Bonjour Denis,
merci pour votre réponse.
Cependant, j'aimerais en savoir plus. Je ne veux surtout pas une réponse offerte pour une personne en histoire de l'art. Je veux savoir si ce que dit Jean-Baptiste Oudry est vraiment observable scientifiquement sur les toiles flamandes de cette époque et vérifier si une hypothétique toile imprimée de cette manière a pu résister au temps.

Au sujet de la colle de peau j'ai eu de mauvaises surprises sur toile, car un peu d'eau en arrière d'une toile peut détremper la colle et faire décoller la peinture qui ainsi ne peut plus adhérer sur rien. Dans ce sens je ne veut pas prendre le risque de travailler dans années sur des peintures qui peuvent se détremper de cette manière. De plus, je veut vraiment travailler traditionnel je ne veux rien savoir des gesse acrylique, etc.

J'aimerais que des restaurateurs sérieux puissent s'intéresser à ce texte de Jean-Baptiste Oudry et me dire si par exemple, les toiles de Nicolas de Largillierre, son maitre, ou si les fameuses toiles flamandes procèdent ainsi sans colle. Il est intéressant de connaitre la réponse, parce que cette méthode peut être une alternative dans un monde où la colle de peau de qualité est de plus en plus difficile à trouver.   

Pouvez-vous, s'il-vous plait demander à des restaurateurs s'ils peuvent me donner des éléments de réponses. Il me semble que des texte techniques anciens aussi important que celui de Jean-Baptiste Oudry devraient intéresser aussi les restaurateurs et pas seulement les historiens de l'art? 
La discipline de la restauration n'est elle pas aussi une science et pas seulement une technique?

Il me semble que savoir que certains peintres de l'époque imprimaient directement à l'huile et sans colle devraient attirer l'intérêt  au moins d'un minimum de restaurateur sérieux?

Merci

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#4 06-01-2014 17:48:28

atelier
Membre

Re : Question sur présence de colle dans les toiles flamandes du XVIIe...

Bonjour
Je pense que l'ouvrage de references qui vous donnera les reponses que vous attendez est :"Paris, capitale de la toile a peindre" par Pascal Labreuche. Ce livre, issu de la these en recherche par le meme auteur traite des techniques de preparation des toiles et c'est une mine d'informations techniques et historiques sur le support et ses differentes preparations au cours des siecles.
Vous souhaitant bonne lecture
L'ATP

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#5 07-01-2014 16:01:05

Hugues
Membre

Re : Question sur présence de colle dans les toiles flamandes du XVIIe...

Madame, Annette, merci énormément pour votre réponse et votre suggestion d’acheter ce livre. En effet, puisque je suis au Canada et que mes moyens de me permettre pas présentement d’acheter ce livre avec les frais de douane (exagérés etc.) J’ai quant même contacté l’auteur pour savoir en moins si son livre peut répondre à mes questions, voici sa réponse:

‘’ Cher Monsieur,
Je vous remercie de votre message et de votre intérêt.
Je traite en effet de ces questions dans mon ouvrage de 2011, Paris, capitale de la toile à peindre, notamment pages 44-45 79-80, 174-175. Je vous invite à commencer par le consulter.
Je vous précise que la tradition d'enduction sans encollage, dont le berceau semble bien flamand, s'est perpétuée chez des fabricants parisiens tout au long du XIXe siècle, et que ce type de préparation prévient le phénomène d'écaillage.
Bien cordialement,’’

Je remercie ce monsieur.

Mon vrai problème est le suivant:

j’ai produit quelques toiles sans colle en voulant suivre les conseils de Jean- Baptiste Oudry,  et j’ai fait deux ou trois copies (dont une copie d’un Rubens et d’un Greuze) et commencé deux compositions. Quand on commence le tableau, c’est très bien, car la toile absorbe le surplus d’huile comme un panneau. Le problème commence quand on veut finir le tableau où l’huile continue d’absorber et de faire mourir les couleurs.  Le moyen que Oudry donne pour corriger ce problème est de donnée des couches fines de vernis juste après l’ébauche et quand on veut retoucher au final. Le problème est que malgré ce vernis les couleurs meurent quant même.

Donc, je ne suis pas si fou, puisque l’auteur de ce livre me confirme que c’était une technique vraiment utiliser qui quand même corrige le problème de l’écaillement. Cependant, je ne possède pas vraiment cette technique, car il me manque des connaissances...

Je ne sais plus vraiment quoi faire, il serait facile d’utiliser une gesse acrylique, mais je ne veux pas, car j’aimerais pouvoir vraiment dire que tous mes tableaux son produit avec des matériaux d’époque. Je vais peut-être devoir recommencer avec de la colle...

Je crois que dans le Manuscrit de Turquet et Mayerne il y a mention de cette technique dans la section ‘impression’’, mais ce livre n’est pas publié sur Internet et est devenu très rare. Si un de vos membre peut  me le procurer de façon électronique, j’aimerais beaucoup.



Dans un autre ordre d’idées,
sujet de la peinture, j’ai enfin , après des années de recherches trouvées la bonne huile de broyage qui permet vraiment retrouver la patine de l’époque avec la possibilité d’un léger travaille dans le demi-frais... sans vraiment beaucoup de résine  dans la peinture ou dans les médiums comme le confirment Jean-Baptiste Oudry et d’ailleurs de Roger Piles et les rapports de restauration.

Merci encore

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#6 07-01-2014 22:07:53

atelier
Membre

Re : Question sur présence de colle dans les toiles flamandes du XVIIe...

Bonjour
N'etant pas peintre et ne pratiquant plus la copie depuis plus de 30 ans, je vous propose de poser vos questions a Andre Fisch, copiste professionnel et enseignant. Vous pouvez le contacter par mail sur son site : atelier Re-naissance, rue traversiere 75012 Paris. Je pense qu'il devrait pouvoir repondre a vos questions...
Cordialement

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#7 07-01-2014 23:00:51

Hugues
Membre

Re : Question sur présence de colle dans les toiles flamandes du XVIIe...

Bonjour Annette,

Merci pour votre conseil.

Oui, André Fisch est une bonne référence, j'ai d'ailleurs échangé quelques courriels avec lui il y a quelques années. Malheureusement, je n'ai pas eu le temps de visiter son atelier à Paris. (Ici au Québec nous sommes en terre de colonie ou il n'y a pas grand-chose en art traditionnel.)  Je respecte Monsieur Fisch, qui a d'ailleurs écrit un très beau livre expliquant comment copier des natures mortes, mais je pense qu'il n'est pas aussi puriste que moi et qu'il n'a sûrement pas le temps de tenter des expériences comme les miennes. Au niveau de mes recherches, c'est davantage les textes anciens et les restaurateurs qui peuvent m'aider vu le peu de gens qui s'intéressent encore aux anciennes méthodes. De plus, j'ai déjà fait le tour de la littérature moderne qui souvent nous porte davantage à commettre les même erreurs, oui celles qui ont causées la perte du métier au début du XIXe grâce à l'égoïsme des commerçants au détriment des peintres.

En effet, j'ai parcouru la France afin de trouver un atelier, une école, mais je n’ai rien trouvé à mon niveau. C'est davantage dans le monde anglophone que les techniques d'académie reprennent de la popularité. Pour ma part, j'aimerais juste faire comprendre aux peintres d'aujourd'hui de se soucier plus de la qualité de leurs matériaux, l'art ce n’est pas du n'importe quoi! Je trouve criminel le comportement des commerçants  qui vendent des toiles de peu de qualité, molle, etc. De même, leur peinture à l'huile crue n'est pas à mon sens de la vraie peinture à l'huile, c'est presque de la gouache à côté de la belle matière riche des anciens, il est là le vrai médium, dans la bonne huile de broyage!

Merci

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#8 08-01-2014 07:03:40

Denis
Moderateur

Re : Question sur présence de colle dans les toiles flamandes du XVIIe...

Bonjour Hugues
Pour ma part, lorsque j'avais un atelier et que je pouvais non seulement peindre mais préparer mes toiles, les plus belles préparations que j'ai obtenues sont par encollage puis gesso maigre. Si je ne m'abuse, bien que non spécialiste en histoire de l'art, ces préparations sont parfaitement inertes et le rentoilage à la colle de pâte une technique adaptée à la restauration de ces toiles.
Je crois qu'il faut rationaliser votre problème. Soit vous êtes en technique à l'identique et vous devez en subir les mauvais côtés, soit vous adoptez une technique différente afin d'essayer d'optimiser la vie de votre toile. Et là nous abordons une problématique philosophique sur la vie d'une oeuvre d'art.

Je comprends très bien votre envie de réaliser dans le cadre traditionnel, mais qu'est-ce à dire ? Utilisez-vous les mêmes pigments qu'à l'époque, la même huile, voir la faite vous cuire vous même, et selon l'époque à laquelle vous faite référence, préparez-vous aussi vos huiles de façon artisanal ou selon les méthodes des premiers commerçants de "couleurs" ?
Le lin est-il tissé de la même façon, l'apprêt est-il le même et si l'on va plus loin, l'atmosphère dans laquelle vivents les toiles est-elle la même, et en cela les possibilités de vieillissement naturel sont-elles les mêmes.
Cherchez-vous une technique similaire pour la copie mais dans ce cas, ne devrait-il pas y avoir une technique différente par peintre ?

Quand vous dites : Au sujet de la colle de peau j'ai eu de mauvaises surprises sur toile, car un peu d'eau en arrière d'une toile peut détremper la colle et faire décoller la peinture qui ainsi ne peut plus adhérer sur rien… êtes vous certain que ces toiles étaient bien encollées, que la colle n'était pas trop vieille, qu'il y avait bien un fongicide lors de sa préparation ou que ce n'était pas une réaction due à l'apprêt de la toile qui n'avait pas été décatie avant encollage ?
Par rapport à l'aspect philosophique de la vie d'une oeuvre d'art et bien que, ayant été restaurateur, je reste attaché à la conservation des peintures, je crois, en tant que peintre (même si je ne peints plus beaucoup ces derniers temps) que la plus belle oeuvre d'art est l'oeuvre éphémère, parce qu'elle oblige l'artiste à ne pas vivre sur son passé mais sur son avenir. Souffler les pigments d'u mandala que l'on a mis plusieurs jours à construire est une image, comment dire,… objective de la vie.

Donc, je crois qu'il est difficile d'à la fois vouloir être à l'ancienne, et de vouloir échapper aux inconvénients de ces techniques, paradoxe que (mais peut-être ai-je mal compris) j'ai cru percevoir dans vos propos. Je reste à votre écoute pour cette fort intéressante discussion.
Cordialement


Plus on est patient, moins la mort se presse.

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#9 09-01-2014 00:35:20

Hugues
Membre

Re : Question sur présence de colle dans les toiles flamandes du XVIIe...

Bonjour Denis,
je vais vous répondre graduellement. Au sujet de la colle de peau, les livres de technique pour artiste dont celui de Pierre Garcia ne parle pas d'un antifongique à ajouter. Cependant, c'est une très bonne chose selon moi. Quels produits pourrais-je utiliser? Un produit disponible facilement. Je viens de lire sur le net que quelqu'un utilise l'essence de clous de girofle, mais il me semble que cet essence est un peu huileuse et que c''est incompatible avec une colle maigre à l'eau. Est-ce que l'eau de javel pourrait faire? En quelle quantité?
Je pense que cette pratique d'utiliser un antifongique est utiliser davantage chez les restaurateurs, car les livres de techniques pour peintre n'en parlent pas. Il y a aucune mention aussi dans les recettes anciennes. Qu'est-ce que vous utilisez vous les restaurateurs? Selon moi, c'est bien d'ajouter un antifongique, mais cela ne va pas empêcher l'apparition de champignons plus tard si le tableau est trop exposé à l'humidité.

Merci

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#10 09-01-2014 17:00:58

Denis
Moderateur

Re : Question sur présence de colle dans les toiles flamandes du XVIIe...

Bonjour,
Pour être plus écolo, vous pouvez utiliser quelques goutes (2 ou 3 d'huile essentielle de clou de girofle) pour 1 litre de colle.
Mais il existe de nombreux fongicides synthétiques à base d'ammonium par exemple (et dans ce cas, mettre environ 2% de la masse globale).


Plus on est patient, moins la mort se presse.

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